漫谈东方“诗歌田野”勘察（一）
时间：2019，夏
人物背景：
柯雷，荷兰莱顿大学教授、翻译家，当代中国民间诗歌研究学者，主要研究中国当代诗歌、文化社会学、翻译等。曾在过去二三十年中，几十次踏查中国民间诗歌，译有《荷兰现代诗选》（与马高明合译）、著有《精神与金钱时代的中国诗歌：从1980到21世纪初》等，曾把一些现代诗人译介到欧洲。
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孙文涛，诗人及随笔作家，民间“大地访诗人”采访人，曾于近20年里走访20余省多位民间诗人，采访“若隐若现”的诗歌之光，观察以民间为主的底层诗歌状态等，著有《大地访诗人》《大地访诗人续集》等十余种。
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以下为谈话梗概。
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（孙文涛的内心印象）
柯雷是1963年出生，我是1952年出生，他是荷兰（地理位置在法、德之间，与英国成等三角，人口1700万），海洋文化，“地理小国”，我是东方地理及“人口大国”，内陆深层文化型的，你是一个”科班训练“出的洋专家、教授，我是土生野蔓的土作家，、民诗人，从前在布满灰尘图书馆里爬出来，你满世界飞，我一辈子就坐在祖国大地深处“办公”，你会6种语言，我一辈子在汉语里打滚，你生活于海边，我多年生活于东北、华北两块大平原上——我们两个远隔地球两面，反差很大，所以有借鉴意义，那就一起谈谈东方的走访民间与诗歌吧！……
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柯雷：
“中国这特殊的诗坛，得有同样特殊的考察者”（孙文涛首先应请柯雷为《大地访诗人》题词）。我这次由阿姆斯特丹飞北京，在北京开过会以后，就乘坐高铁来长春，在北京已经把采访提纲发给您，收到吗？我们的会见是一个去年就做好的计划。
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孙文涛：
提纲收到了，谢谢，很高兴会见您，不远万里来到中国，来到东北边疆吉林考察诗歌，很高兴两个欧洲的、中国的民间诗歌考察者走到一起，我们可以漫谈，形式更随便一些，我喜欢荷兰的伦勃朗、梵高、球星罗本。……
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柯雷：（介绍他工作的莱顿大学）
莱顿大学有500历史，是荷兰著名的老牌大学，在欧洲也很著名，汉学研究有很悠久的历史，他目前从事的中文教学、及诗歌翻译工作。关于莱顿大学的汉学图书馆，是目前欧洲最主要的两个图书馆之一，正在计划铺设网络，因目前欧洲、括北美的学者、专家都要远途到莱顿大学图书馆来查阅，这里有丰富而宝贵的中文图书和资料，特别这里有一些民间资料，将来网络化很多人就可以在自己那里查阅。（孙说，这需要一点钱，对我们祖国文化有无限功德）
荷兰是多语种国家，英文、荷兰文、法文、德文都通用，荷兰人日常都通用三种语言，荷兰语、英语、德语或法语，与欧洲没有语言障碍，他自己从小就通晓了六种外语。中文是80年代在北大学的。他曾担任阿姆斯特丹诗歌节的翻译，把若干现代（先锋）、知识分子诗人介绍及国外。
荷兰具有数目众多门类齐全的博物馆、大学的古老建筑、乡村风景在世界都是闻名的。荷兰是以海洋经济立国的，与亚洲自古就有广大的贸易，荷兰今天有很多中国留学生。
(注：柯雷曾到过欧洲以外的澳洲、美国等学习、工作，但他最有感情的是“汉语情节”，在中国，他几十年里去过北、上、广、深、浙江、江苏、贵州、四川、黑龙江、吉林等，除了几乎每年定期在中国的大学讲学外，并走访多位民间诗人）
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孙文涛：现在，我们坐在的这里就是东北平原中部，再往北是哈尔滨，再过去是松嫩平原，您对此行的印象？
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柯雷：我去过哈尔滨，来长春的高铁修的很好，很快捷，我是早晨在北京南站上车的。（介绍在北京参加的国际会议等活动，以及后边将飞赴上海到大学里应邀讲课等）
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孙文涛：那一定很辛苦，北京很大，我在北京呆过十几年，你住在海淀去南站要起得很早。长春是老工业城，这一带我小的时候是郊区，是一片芦苇一样的高草，还有野兔，现在遍地是大楼，但还在接近城乡结合部，没太进市里，我的旧楼走廊有点苏联的老公寓的味道吧？
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柯雷：希望首先谈谈“大地访诗人”这一民间采访？您很早就关注底层的诗歌写作，对关注“打工诗歌”类问题的动机？此文类近几十年发展及现状？包括社会背景、身份、作品特点，与“职业写作的”关系等？
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孙文涛：
先说为何搞“大地访诗人”？大约2000年我在北京攒了一笔钱，准备写一本早就想写的旅行加游记的书，名《东北的春天》，多年前我看过一本美国一对老年夫妇写的书，他们驾车横穿过美国大陆，写了一本《美国的春天》，是写生态学的，我想写的是人类文化学的书，更跟人类社会学有关。但后来就去搞这本《大地访诗人》了，大概还是有什么特殊的在吸引我？整个90年代中国民间诗歌可以说“风起云涌”，这个采访是“自费”的，在中国，自费有象征意义。
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“特殊性、现实性、沉重性”，是我十几年前在广东采访打工诗人，总结出当代文学的三个中国特点。传统的现实主义，或说新现实，新写实主义，并未过时。中国的复杂性及广大，可能抵得上三四十个小国的综合。首先要了解它，很不容易，复杂纷纭，莫衷一是，你看它是这样其实它又是那样，连了解都不清楚，是“瞎子摸象”、“以其昏昏，使人昭昭”，世界有三层影像，一般人看到第一层，厉害的人看到第二层，但诗人作家要借助哲学与历史看见第三层。
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“好铁总是沉在最底下”，知名的当然有重要的，但无名的、莫名的诗人更要紧, 我确定采访的对象：是底层的，民间的，正在艰苦中奋搏的，在最好创造状态里的，一句话，“飞翔中的’饿鹰’”。
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柯雷、孙文涛共谈：
各自走访的一些中国民间为主的诗人，包括都到过哪些省份，会见哪些诗人，有什么心得、收获等？以及采访者对记日记、笔记的重要……
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孙文涛：
（指给他看几捆采访日记，还没有整理）”你要了解一个诗人吗，一定尽可能到他的故乡看看“，这话是你们的邻居德国的歌德说的，故乡是诗人的“说明书”，撕毁了“说明书”以后就不会有诗人了。
将所访人物的现状，以及他的所在地的地理、自然、民俗、历史等附带入书，使之成“小百科”，即使你你没接触过“诗江湖”，没认识哪个诗人，看过《大地访诗人》，你也能知个梗概，飞机、高铁使世界变小，地层表面已很难了解更多。
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比如说，我两次到四川大凉山，那里普格的发星，是隐藏于山中的民诗人，那里是“大凉山诗歌根据地”，他一个人在山里办了20年的民间诗刊，不得了，一个人在山里自费办刊20年，可能全世界都没几个吧？这是一种东方特有的“精神现象”。
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柯雷：我也去过，前两年，很有印象，在诗人发星那里了解了很多东西。……
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柯雷、孙文涛谈：
谈及诗人、诗歌，东西方的区别，等……及“大地访诗人”中使用的“大地”一词概念？
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孙文涛：
在东方，诗歌不是小众意义的，唐代基本谁都是诗人，在东方最后文化决定一切，历史、命运。
底层青年诗人们的话常常使我很震动，采访开始我已经48岁，怀乡诗歌产生于“被实验人生”，而“几代民工的迅速更迭”（“长三角”民工诗人许仲），就在二三十年光景里。“我在这个世间做着可能被他人认为最卑贱的工作”（来在重庆忠县的打工诗人凹汉，曾长期于“洗浴城”按摩) ，一个才华诗人！这境遇使历尽沧桑的我也很吃惊.
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“大地”，就是紧贴在地平线看问题，而不是一位前苏联作家批评的，坐在首都或大城市办公室或客厅看问题，并且要歌哭与共，你站在高处怎能看清低处？你是“特殊人”你能了解些啥？……“南方与东莞为什么出产那么多所谓诗人？（来自江西的青工殷尹宏灯的话）”，由打工人写的诗为何感人？源于他们在紧贴地面、和“必须表达”！
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有一个苏北建筑工人诗人我采访他，他拿着提纲，半夜都不不能睡，一边写一边痛哭，我读他的文字仿佛捧着一把火。
90年代里，我在北京读鲁迅文学院作家班，一位远在甘肃的乡村诗人邮诗集给我，我写了一篇千把字读后感，作信件邮寄他，他说，当天他揣着信走在县城的大街上，挺胸拍肚，觉得天蓝云白，人生充满意义！……诗人们今天是多么需要鼓舞。
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（引用一些《访》书中诗人们的话）：”在这个世界上，许多人忙着改变别人，只有极少的人想着改造自己“（四川的诗人川北藻雪的话），这话仿佛给国人上了一课：你有什么天赋神权专改变别人 ？！鲁迅说的清除封建余毒的任务远未成功。“这个世界带给我更多的莫大的惊恐和不安“（来自福建的诗人笔尖的话，他与年轻美丽的妻子走在马路上，而妻子瞬间竟被”车祸’带走 )。这世界陀螺似的还有无数道家说的“变”，无法喘息及应付，惊憾不已……
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“民刊是中国”隐逸文化“的一部分”（贵州，哑默），“（文学’诗歌）将只为那些具有严肃既神圣心灵结构的部分而存在”（四川，《存在》的创办人之一刘泽球），“（90年代民间曾进行了）技术和专业化写作的实验“（山东，孙磊），”诗坛险恶，留一笔活生生的记录吧“（山东”诗歌万里行“民间访者、诗人陈蔚谈90年代“恶劣的文化环境”）……
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柯雷、孙文涛谈：
关于《大地访诗人》《大地访诗人续集》两本书，它们的文化、文学上的意义？
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孙文涛：
《大地访诗人》目前已经出了二卷，每部的采访大体用去了三年的时间，第二卷长一点。这里有很多时代诗人的声音。我的目的不是要“炒热”什么，而是想做一两本扎实的书。
此书写作的笔法，不光是一问一答，还附有人物特写、回忆录、诗人随笔、人物语录、采访观察札记、讲话、以及沿途日记、现场图片等，我试图做一本“从没有过的书”、杂书。今天缺一本作家眼光里的“时代诗歌究竟发生了什么的？”的书……
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柯雷、孙文涛共谈：
交流一些关于采访、走访等等的细节，技术，乐趣和艰苦。孙谈最初采访使用的磁带录音机、以及用坏的三台傻瓜相机，谈青年时养成的习惯，口袋里随时揣着巴掌大小笔记本，随时记录，留下几百本这样的读书笔记、旅行笔记，还未及整理……
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孙文涛：
作一个访谈很容易，但，要留下文学价值很难，那需要诗人与采访人的“精神迸撞出火花”！平庸的采访记者就能干，还用作家？我的蓝本是德国19世纪爱克曼的《歌德访谈录》，此书很薄但我看过数遍。一个诗人有时我观察他二三十年，写出一篇。我想采与写的其实也是一本类如《旁观者随笔》（前苏联维克多-涅克拉索夫）那样的杂书。
《大地访诗人》涉及的有数百的诗人，提及名字的更多有上千，仅民间自己就是一个庞大体系。但一般只用自然展示的笔法，没用批判的笔法，很遗憾。文学批评，鲁迅的新文化时代可以，今天不行……
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最近40余年文学，诗歌来说，有两次质的变化非常重要，它们决定了时代文学“内核”的裂。一次是70末的“新诗潮”及一批自办诗刊，第二次是90年代，“风起云涌”般的民间诗歌刊物，有500种以上，前一次打通了思想（解放），后一次打通了文化（回到本土，语言，艺术等），但70末写的太像”翻译诗“，90年代逐步成熟了本土的打量诗歌的眼光。
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柯雷、孙文涛共谈：
关于70末的民间诗刊、及它的80及90年代变迁，演变等……。
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孙文涛：
世纪末，那时我急于向弄清90年代10年里民间究竟发生了什么？我已经离开民间很久，青年为什么那么想？那么写？那么作？我曾参与70末民间创造，但后来我老一些，并未参与90年代创造，诗歌，95%是青春的事业。
采访中我发现，90年代里，诗歌群体，已经迅速向“小城镇”既以县城和小的地级市转移，过于庞大拥挤的一二线城市，已经不再适于“诗歌细胞的生发”。